蔵本さんがお書きになった『新しい自然学—非線形科学の可能性』[註1]。私の大好きな本の一冊なのです。その中に、今の科学は「いびつ」だと書いていらっしゃる。分かるところはどんどん詳しく分からせていくけれど、分からないところはほとんど分からない。しかも、分からないところはごく身近なところだと。そして、こう続いています。「人がより良く生きられるよう科学的な知の不自然なあり方を是正し、その内容を豊かにしていくことは限りなく可能だと思う。（p.5）」と。わくわくします。

楽観的でありたいと思いつつ書きました（笑）。

それに挑戦しようとしてらっしゃるので、これはすごいぞと思うわけです。私もそれをやりたいのですが、限りなく可能だと言い切れるかというと（笑）。試みは一生懸命していますけれども。

これをお書きになった2000年頃から、世間ではソフトな科学がもてはやされていますが、蔵本さんはまずハードな学問に固執して、それをきちんと考え、深めていくことが大事だと考えていらっしゃいますね。

そうです。物理学本来の硬さを生かすことで、かえって生命誌の後方支援もできるのではないかと思うのです。ベクトルの向きは同じです。

ありがとうございます。是非、一緒に考え、応援して下さい。ところで、物理学と生物学は学問としてちょっと性質が違いますね。

大いに違います。一足飛びに結び付けるのは無理です。なぜなら物理学はこれまでもっぱら死物ばかりを扱い、それに適したいろいろな方法を発展させてきましたから。アリストテレスから17世紀の近代科学革命まで2000年を要していますが、ニュートンから始まる近代物理学の歴史はせいぜい300年ほど。生きものにふさわしい概念や方法がすぐに出来上がるはずはありません。

ただ、問いはあるわけですね。例えばシュレーディンガー[註2]は、非生物から論を興し『生命とは何か』を問うた。

そうですね。生きたものへのあこがれは常にあったと思います。

蔵本さんは物理学者として、「いつでも・どこでも」という、孤立分断的記述にこだわっていらっしゃいますね。でも生きものは、「いつ・どこで」が大切な要素なのです。

何を孤立分断的に切り出すか、その「切り出し方」の問題をまず考える必要があると思います。「孤立分断」と言ったのは、近代物理学に対するステレオタイプな批判への一種の挑発でもあります。

そこを教えて下さい。

ざっぱくに言えば、自然を経（たて）に見るか、緯（よこ）に見るかということかと思います。モノ的な要素を基礎に据えて経（たて）軸に添って孤立分断を図るのではなく、横断的に孤立分断する方法もある。例えば周りの状況が変わると、安定していたものが突然不安定になることがよくありますね。こうした不安定化現象をカタストロフィとかバイファーケーションとか呼んでいますが、物理現象であろうと、社会現象であろうと、経済現象であろうと、そこには数理言語で記述できる普遍的な構造が潜んでいます。これを孤立分断的に取り出すことができます。

つまり「モノ」に着目するのではなく、「コト」に着目するのですね。私が、生きものは「生命」のような名詞でなく、動詞で語ろうと思い続けていることと重なります。

「コト」的な見方を私は「述語」的な見方とも呼んでいますから、動詞で語ることとも重なってきますね。「コト」としての普遍性を孤立分断的に引き出そうというわけですが、それは例えば、１本の樹に集まったたくさんのホタルがそろって明滅したり、たくさんの心筋細胞がそろって拍動したりする現象。これらは「モノ」としてはまったく違いますが、同期現象という「コト」としての共通性をもっていますね。最近話題になっているネットワーク構造の普遍性もそうです。ネットワークをその構成要素であるノード（交点）とリンク（線）に抽象化してしまえば、ノードやリンクが現実には何なのかに関係なく、多くのネットワークに潜んでいる構造にはある種の共通性が見えてくる。そういう意味の「コト」に注目した孤立分断化です。

なるほど。ただ、生きものに目を向けると、「コト」に注目するとしても、孤立分断的な方法で生きものの普遍性が見出せるのだろうかという疑問があるのです。

近代科学では、「コト」は軽視されてきたような気がするのです。非線形科学で扱うような雑然たる世界は、物理学で扱う領域じゃないとこれまで思われてきた。なぜかというと、「モノ」の方が安定していて、人間が自然をコントロールするという事を考えたとき、安定したものを相手にした方が扱い易いからかもしれません。でも、両方の視点が必要ですね。近代科学が「応用に過ぎない」と軽んじてきた分野を、身分的な上下のない同等なものとして復権させたいという思いが私にはあります。

非線形科学は応用科学だと思われていたために、これまで基本的な理論を作ろうとしなかったわけですね。

ニュートンやガリレオが活躍した古典物理学では、目に見える世界の普遍構造を探求していました。それが20世紀になってから、原子という概念が発見されて量子力学が発展しました。これこそが物理学の１番の根底にあるべきものだという見方になりましたから、目に見える非線形現象から遠ざかった。

100年は長いようですが、学問の歴史を見れば割合短い間のことですね。

そうです。物理学も含めて科学はこんなに短い間に爆発的に進歩してきたわけですから、少々「いびつ」になっても仕方がないのかなとも思います。

物理学は自然科学の基礎だと言われていますが、「基礎」の意味を単に「ミクロな基礎」というふうに私は狭く解釈したくありません。もちろん原子や原子核さらに素粒子は、極めて基本的な普遍構造ですが、私たちの足元にも普遍的な構造がいろいろあって、それらは自然を理解するための基礎をあたえる。例えば同期現象やネットワークなど、目に見えるレベルでも普遍的な構造がある。それを見つけることも、基礎を重んじる物理学の大切な役割だと思うのです。そして普遍性の高い法則ほど、より大きな空白部分をもっているのです。

これまでの物理学は日常の大きさを見るのが苦手でしたから、その視点は大事ですね。その時の空白って何ですか。

つまり、データで埋めるべき空白をもっている。例えば、ニュートンの運動方程式[註3]で単にＦと記述されている力が、重力なのか、原子間力なのか、方程式ではそれを限定していませんね。そういう限定されていない空白が大きければ大きいほど、普遍的な法則だと言えます。

それを１つ１つ具体的なデータで埋めていくことによって現実に近づき、多様性が現れてくるわけです。データで埋めるべき具体的な部分に注目するのではなく、むしろ大きな空白を持った普遍的な構造を見つけ出し、数理的に表現しようとする学問を物理学と呼んでいるのではないでしょうか。

なるほど。物理学は科学の王様でしたから、誰しもが科学を進める時にその手法を見習ってきました。そこで生物学でも、生きものの基本構造となる細胞を見出し、情報を伝える基本分子のDNAを見出しました。その一方で、それだけで生きものの形やはたらきの多様さを説明できるのだろうかという疑問があるのです。

物理学と言わず、科学とは一体何なのかと問うた時に、科学というのはやっぱり「いつでも・どこでも」ということがある。これは避けがたいと思います。多様なもの変転するものを知るためにこそ、それ自身は多様でもなく変化もしない構造や法則を見つけるという、パラドキシカルな知が科学だと思う。それは古代ギリシアからそうなので、例えばエンペドクレス[註4]は四大元素（火・空気・水・土）というエレメントとその間にはたらく愛と憎しみという２種類の普遍的な力を通じて、この世界の多様性や変転する現象を理解しようとしました。「いつでも・どこでも」ということから、科学は脱却できないと思うのです。

分子生物学の成功はそこにあります。ただ、私が生命誌を始めたのは、生きものは「いつ・どこで」を知る必要があると考えたからです。例えば、恐竜は6000万年より前に行かなければ語れない。ドブジャンスキー[註5]が、「進化を語らなければ、生きものは語れない」と言っていたように。

私が若かった頃は進化という言葉すら口にしてはいけない雰囲気がありました。研究を引退してからはいいんですけどね（笑）。生物学として進化を研究する方法がなかったからです。でも今は、ゲノムを用いて研究できます。この辺を見ていただきたいのです。

我々が科学でやっているのは、自然のピースを集めることです。もちろん科学のピースだけで自然は分からなくて、科学の外側に広がるものを取り入れなければ自然は語れません。それ自身は科学とは言えないかもしれないけれど、科学は科学の外側にあるものを示唆したり、科学的な発見につながるよう促したりする力がある。そういう形で自然は理解されていくのだろうと思います。

けれどもそのとき、科学の本質を外しちゃいけない。それはポパー[註6]が言ったように、反証可能性を担保するということです。真実であるか間違っているかを判定できるような、そういう言明が科学には必要なのです。

その通りですね。

それを満たしつつ、なおかつ「いつでも・どこでも」じゃなくて、「ある時であり・ある場所である」というふうな、そういうものを科学の中に取り入れられるかどうかだと思うのです。

そこで考えていただきたいのです。私は、生きものがもっているゲノムが、その切り口になると思うのです。普遍も多様も持っているのがゲノムです。ゲノムの実体はDNAであり分析可能。科学が担保しなければならない、反証可能性をもっている。しかも、そこには全体があり、38億年の歴史や階層性もある。自然を観る切り口として、こんなに面白いものはないと思います。生物学者だけでなく、科学者が自然を観る共通の切り口として考え、そこから新しい自然研究を展開して欲しいのです。

なるほど。ゲノムが生きものの基盤になっているように、原子は物質の基盤になっていますね。でも、原子は歴史性を含んでいないし、多様性もない。物理学が扱うものの中に、ゲノムのような普遍性と個別性・歴史性を兼ね備えた対象は無いと言えます。

複製と進化を実現するはたらきをゲノムが持っていることが、生きものたらしめている大きな特徴の１つだと言えます。物理学からゲノムを考えていただけないかなと思っているのです。蔵本さんは複雑なもの、自己創発的なものに興味がおありになるわけで、ゲノムはそれら全てを持っています。その興味をゲノムに向けてくださったらとてもありがたい。

大きな課題ですね。大き過ぎて、今はどう考えて良いか見当がつきません。大変な宿題をいただきました。

もう一つ。同席している顧問の西川伸一さんがいつもおっしゃる、生きものにおける情報も大きな課題ですね。生命が生まれた38億年よりも前を考えると、もちろんゲノムはないし、情報もない。しかし、物理法則はあったわけですね。

宇宙物理学でビッグバンが問題になっているように、38億年前に生きものがどう生まれたんだろう、そのとき情報がどう生れたんだろうということを考えなければならない。３８億年前の地球上には物理法則しかなかった。従って、物理法則の中で情報が生まれるそのプロセスを考えることは、物理学者、情報科学者、生物学者に共通する課題だと言えます。

物理学関連の分野では最近、人工細胞と呼ばれるものをさまざまなやり方で作ろうとしていますね。その時にDNAを人工細胞内に封入しますが、それは情報としてのDNAじゃなく、今の段階では物質としてのDNAです。将来的には情報発現するDNAを入れることによって、細胞が分裂していくところまでもって行ければ、生命誕生に関わることはある程度、分かってくるかもしれません。

物理学では、最初に物質を扱って次にエネルギーを扱いました。そして生きものが生まれたときに、物質とエネルギーと情報が一体化したわけです。その3つを総合したものが生物であり、その学問があって良いはずですね。

そのためには、物理学者のプリゴジン[註7]から始まる非線形科学が、生物学へと近づく経緯を整理することが必要だと思うのです。僕は最近、ディーコン[註8]の『Incomplete Nature』という本を訳したのですが、その中で彼は、プリゴジンらが扱ったダイナミクスをモルフォ・ダイナミクス、つまり形ができるダイナミクスと言った。その一方で、あたかも決められた目的に合わせて形ができるダイナミクスをテレオ・ダイナミクスと言った。それを僕らは学問として構築できると面白い。なぜならテレオ・ダイナミクスが生まれる過程に、情報が入ってくると思うんですね。

テレオ・ダイナミクスというのは、進化プロセスを使ってものをデザインするという分野でよく使われていて、その考え方は複雑系や非線形科学の研究分野から出てきましたね。

そうですね。ゲノムに何が書かれているか分からないという意味は、どういう基本法則でゲノムがはたらいているのかが分からないということ。人間が作った機械というのは、人間が作った基本法則を使って動いていますから、情報と機械の関わり方が分かる。ゲノムでもその関わり方を解くために、問題を整理していく必要があると思うのです。

そして、生命の基本法則を見つけるためには、38億年前に戻ることが必要だと思います。46億年前に地球が出来て、それから10億年ほど経って生命が生まれた。それを扱う生物学や物理学、そして情報科学が出来たら面白い。情報が生まれて、それまでと違う「コト」が始まるわけですね。けれどもそのとき、情報も物理法則の中から生まれるんですね。

私は新学術領域のあるプロジェクトでアドバイザーをしているのですが、そういう点を物理学と生物学の研究者がざっくばらんに話し合う機会を持ったらどうですかと言っています。決して、研究会のような硬苦しい場ではなくて。

情報理論の人と話をしてみると、彼らの中にある情報というのはシャノン[註9]が扱ったような情報ですね。つまり、初めから人間に関わる情報を前提として、最初から出し手がはっきりした情報を想定している。そうではなくて、生命が生まれた時にあったような、もっと原始的な情報を考えてはどうかと思うのです。

情報の発生点に限れば、物理の言葉で語ることはできそうですね。

情報の起源も含めて、あらゆるものの起源を問う時代になっているけれど難しい。宇宙は無から生まれたと言われますし、エネルギーはどう考えるのでしょう。生命も含めて、どうやってそれらが生まれたのかという問いは、子供も聞きたい話でしょ。それを尋ねられて、科学はそこを答えられないのですとは言いたくない（笑）。

情報の発生や生命の誕生はおそらく理解可能になると思いますが、宇宙の起源は完全に数学の世界になるでしょうね。数学的な整合性を議論することでしか決着出来ない。なぜなら、それは日常的な感覚や理解を超えたものになりそうだからです。

例えばバシュラール[註10]は、「直観がいかに誤謬に導くか」と述べていますが、科学は直観をどんどん捨て去って、前時代に確立した科学的な思考といかに決別するかを求められている。それによって、宇宙の起源も含めて自然の深さが分かってくると思うのです。

ところで、散逸構造[註11]の中には情報はあるのですか。

情報のあるなしという意味がわかりかねますが、散逸構造に情報は無いという言い方はできると思います。外からその構造を乱すような要因があったとして、それに対して頑健であるとか適応するとか、散逸構造を維持していくような機能が内在化していないという意味で。

そういう機能を持ったら、それは生命ですよね。

散逸構造がそこまで発展すると、それを散逸構造と言って良いかは分からないけれど、それは情報をもったと言って良いかもしれない。そうなるための物理的なメカニズムが分かれば、それは情報の発生とつながってくるんでしょうね。

生命誕生というのは連続の中の非連続です。散逸構造ともつながっているんでしょうけれど、明らかに違うものがそこに創発した。そこまでの道のりには、蔵本さんが専門とされている非線形現象があるんでしょうね。

それは間違いないと思います。

ですから、非線形科学から生命を見て教えていただきたいのです。ゲノムという面白い切り口がそこに誕生したのですから。

先ほども申し上げたように、特に若い人の間で生命誕生について忌憚ない議論をしてほしいですね。私が先ほど触れた新学術領域には、統計物理学者もいればロボット工学に詳しい人もいるし、化学者やソフトマターの物性を専門としている人もいる。私自身はもはや不可能だけど、若い人に頑張ってもらいたいですね。

ぜひバトンを渡して下さい。物理学の方は直接、生きものは扱い難いでしょうけれど、そういう取り組みの中から生命誕生につながるようなことが見えてきて欲しいのです。

そうですね。実は私たちの研究分野の中では、情報に関してここで問題にされているような問題意識は希薄なように思います。同期現象など実際の現象を扱う中で、後から「あ、これが情報なんだ」という気付きがあれば良いですね。例えば、情報を扱ったチューリング[註12]はある意味で工学的な発想をもっていて、機械を作ることで分かろうとした。複雑性の科学も作りながら考えることの重要さを教えてくれました。石黒章夫さん（東北大学）のように、粘菌の研究者として活躍している中垣俊之さん（北海道大学）と共同でロボットを作りながら、生きもののことを考えている研究者も実際にいます。

ホワイトヘッド[註13]は、科学それ自体は、バリュー・レス（価値がなく）、パーパス・レス（目的がなく）、センス・レス（感覚がない）という見方をしていますよね。けれども実際には、科学とそれらの関係はそれほど単純ではないと私は思います。

どういうところで、それをお感じになりますか。

ささいなことかもしれませんが、例えば物理学分野の論文を読んでも、時おり日常語が使われたり、直観に訴えるような表現もある。むしろ、その方が情報を伝えやすいこともあるのです。曖昧さは多少残っても、核心になる部分で人々の間で共通の理解が出来上がれば良いわけで、物理学も含めて科学の世界でも大いに日常語を使って良いと私は思います。反証可能性さえ保障されていれば、その方が議論する上ではるかに効率的な場合もありますからね。そういった意味で、科学は日常とつながっている。もっと一般的に言うと、事実記述に徹する科学が人々の内にさまざまな「思い」を喚起するということに私は注目します。だから科学はバリューもパーパスもセンスも生み出しうるものだと。

ハンソン[註14]やクーン[註15]も述べているように、時代が科学の性格をかなり規定し、科学者の関心の持ち方は時代の価値観と結び付いているということもあります。科学は決して中立的ではなく、価値観や目的意識や感情に強く働きかけるものではないでしょうか。

私もまったく同じことを感じています。生命誌はまさにそれを求めての活動です。蔵本さんは、二元論に対しても疑問を呈していらっしゃいますね。

物心二元論ですね。藤澤令夫[註16]先生もおっしゃっているように、日常でも科学の世界でも二元論的な見方が根深くあると思うのです。例えば脳科学者が、脳から心が生まれるという一元論的な言い方をしますけれども、それはそもそも二元論的な見方がベースにあるから一方を他方に吸収したくなるわけで、二元論から自由ならそういう発想は出てこないでしょう。

デカルトが心を外してくれたので、人間を含む生きものを科学で考えられます。そうでなかったら、科学は進みようがなかった。ところで21世紀になって、全体を見ようという時になったわけですから、ここでさあどうしようと考えなければいけない。

科学は現実の一側面しか見ていない。あるいは現実の描き方の一つです。もちろん心理学のような心の科学もありますが、反証可能性というような科学としての要件を満たそうとすると、心の科学は非常に限定されたものになってしまうのではないでしょうか。客観とか主観とかを問わずにあらゆる現象を同列に並べて、その中で誰にとっても共通の意味了解が可能な記述だけが科学を構成すると思うのです。

それ以上のものではないと。

モノとか心も人間の言葉が作り出した概念であって、そういうものが超越的に別物としてあるわけじゃないと思います。でもそれらの概念は、科学も含めて日常生活の意識の中に深く入り込んでいますね。その１つとして、物心二元論的な考え方は我々の意識に深く入り込んでいます。先ほども申し上げたように、科学も自然の一つの描き方ですから、他にもいろんな描き方があって良いし、それらを重ね合わせていけば良いと思うのです。中村先生もしばしば触れられる大森荘蔵[註17]の「重ね描き」という世界の見方は、二元論から自由であるからこそ出てくる見方だと思います。

生物学にとって大事なところです。遺伝子やゲノムについては膨大なデータがあり、個別では面白い事実がたくさん見つかってきています。科学の言葉でそれを整理できないだろうかという願いを持ち、考え続けています。生きもののあり方やゲノムのはたらきを、蔵本さんがおっしゃる大きな普遍の構造でくくりたいと思って。

『新しい自然学』の最後の章にこうあります。「一夜の眠りから覚めた私が昨日の私と同一であるといういかなる保証があるのか。これらは論理的に答えのない問いである。答えはおそらく、「物語る」という形によってしかあたえられない。その「語り」が人を深く納得させるなら、それこそが正しい答えである。そのような答えを見出すことを私は「適切な意味の形成」と呼ぶのである。（p.181-182）」と。特に「適切な意味の形成と呼ぶのである」というフレーズを興味深く読みました。

ありがとうございます。事実を述べることで答えられる事柄と、それが原理的にできない事柄があると思います。それでも問わずにいられないのが人間です。その時、どのように物語るかはとても重要なことです。われわれの心にうまくフィットして、いかになるほどと思えるかということです。例えば、死んだ後のことや生まれる前のことは、物語ることしかできませんね。今の日本の社会の中では、物語る機会が減ってしまいました。残念ながら、科学がそれを駆逐してしまったような気がするのです。

生命誌の誌は、歴史物語という意味を持たせており、語ることを大切にしています。数式には乗らない事柄を扱おうと考えてのことです。物理学者が物語ることの大切さを述べて下さると心強いです。

科学は自然の事実記述ですが、自分の心を表現しているという意味で、物語は心の事実記述だと思うのです。

同感です。科学でも物語としての仮説を立てないことには、検証は成り立ちません。それを実証していくのが科学ですね。つまり、科学と仮説というのは裏表一体。そういう意味でも、物語が大事だとおっしゃるのはその通りだと思います。

生命誌でも断片的な知識を集めて生きものの物語を語っていらっしゃるわけで、自然のピースをつなげて、最後は物語を作らないと自然は分かりませんね。

そこでは、「モノ」ではなく「コト」に注目することが大切ですし、緯（よこ）につなげる非線形科学の力を貸していただきたいと最後にもう一度お願いです。